Die Sache mit dem Urheberrecht


Die deutschen User können ja mittlerweile ein Lied davon singen, welche Songs und Videos insgesamt sie auf YouTube nicht mehr zu hören und zu sehen bekommen. Nichts und niemand ist davor sicher - kaum stellt man ein privates Video online, in dem auch nur ein paar Takte lizenzrechtlich geschützter Musik zu hören sind, wird das Video für Deutschland gesperrt, weil die GEMA den Hals nicht vollkriegt. Wie pervers die Auswüchse rund um das Urheberrecht inzwischen geworden sind, zeigt das folgende Video - ihr müsst es euch gar nicht komplett ansehen, sondern nur das Vogelgezwitscher im Hintergrund registrieren - ob der Clip in Deutschland zu sehen ist, weiß ich leider nicht, denn vielleicht ortet ja auch die GEMA hier einen Verstoß gegen irgendwelche Urheberrechte^^






Dem guten Mann erging es so, wie vielen Usern - sein Video wurde von YouTube gesperrt. Nachdem er sich beim besten Willen nicht vorstellen konnte, gegen welche YouTube-Bedingungen er denn nun mit dem Upload dieses Videos verstoßen hätte, begann er, in diesem Thread ein wenig nachzuforschen und musste feststellen, dass eine Firma namens "Rumblefish" einen Urheberrechtsanspruch auf dieses Video stellt - aufgrund einer "musikalischen Komposition". "Rumblefish" bietet auf seiner Website an "Create the perfect Soundtrack for your online videos: $1.99 per Song/per Video" und mehr muss man eigentlich auch nicht mehr lesen, um zu wissen, wie denn hier der Hase läuft.

"All content owners have reviewed your video and confirmed their claims to some or all of its content:
Entity: rumblefish Content Type: Musical Composition"

Nachdem YouTube großen Konzernen die Möglichkeit einräumt, selbst Videos zu löschen, die gegen ihre Lizenzrechte verstoßen, wird dies natürlich auch exzessiv genutzt. Konnte man ja auch beim Megaupload-Song miterleben, bei dem Künstler sich entschieden, kostenlos mitzusingen und der natürlich gelöscht wurde.





Nun steht also auch schon Vogelgezwitscher unter Lizenz. Klarerweise liegt hier ein Irrtum vor. Google leitet einfach Links zu Videos an potentielle Rechteinhaber weiter, die urheberrechtlich geschützten Content enthalten "könnten", diesen Anspruch dann auch zu kontrollieren, ist Sache der potentiellen Rechteinhabern/Musiklabels/Rechteverwerter und genau da liegt der Hund begraben. Man hat keinen Bock, sich die Arbeit anzutun, Videos zu überprüfen und sperrt/löscht lieber munter drauf los, wie es einem in den Kram passt - auf bloßen Verdacht hin, denn im Falle von Rumblefish geht es hierbei ja immerhin um $1.99 pro Video und da läppert sich schon ein hübsches Sümmchen zusammen, das man keinesfalls verschenken möchte.

Hier wäre Google am Zugzwang. User abzustrafen, die tatsächlich gegen die AGBs verstoßen, ist eine gängige Prozedur. Wenn man nicht auch damit beginnt, Rechteinhaber für das "illegale"(und das ist es) Löschen von privaten Videos abzustrafen, können Onlinevideoplattformen bald ganz einpacken, denn wenn mein Video gelöscht wird, weil ein Baby einen Song von Lady Gaga zum besten gibt(ja, auch das gibt es oft genug), der Papagei von Onkel Kurt die Scorpions pfeift oder eben im Hintergrund Vögel zwitschern, wird die Sache uninteressant.

Stellt sich nur die Frage, welche kreativen Ideen zur Geldbeschaffung die Rechteinhaber noch so parat haben. ACTA musste man ja zeitlich ein wenig verschieben - vom Tisch ist die Sache noch lange nicht, man vermutet ja vielmehr, dass die EU erst mal abwartet, bis etwas Gras über die Sache gewachsen ist und die Proteste sich im Sand verlaufen, dann wird man vermutlich versuchen, uns ACTA still und heimlich unterzujubeln - mit ein paar abgeänderten Passagen, um sagen zu können "schaut, wir kümmern uns um die Rechte unserer Bürger". Schließlich hat man ja auch schon versucht, Handyklingeltöne als "öffentliche Vorführung" zu deklarieren, um dafür Kohle einzustreifen - ist damit aber in erster Instanz bei Gericht abgeblitzt, da kam man wohl an einen vernünftig denkenden US-Richter. Ist aber nur eine Frage der Zeit, bis man auch das noch mal versuchen wird, denn wenn euer Handy in der Straßenbahn oder beim Wirten läutet, hat ja schließlich jeder was von eurem Klingelton und dann sollen sie gefälligst auch dafür zahlen, schließlich hat man ja die Kunst des legalen Schmierens aka "Lobbying" mittlerweile perfektioniert und es kommt nicht von ungefähr, dass US-Konzerne im Jahr 2011 für Lobbying mehr Geld ausgaben, als sie Steuern zahlten und das ist auch in der EU gängige Praxis. Mit einem Köfferchen voller Scheine lässt sich so ein Gesetz also garantiert erkaufen und hat man das erst mal in den USA durchgeboxt, drücken die schon dem Rest der Welt die Umsetzung auf und dann hören wir wohl nur noch das klassische "Ring Ring"

Machen kann man dagegen gar nix. Man kann als mündiger Konsument hergehen und den Kram ganz einfach nicht kaufen. Damit zwingt man zwar nicht die Rechteverwerter und Majorlabels zum Umdenken, aber vielleicht die Künstler. Denn wenn die sich nicht mehr ganz oben in den Charts finden und kein Hahn nach ihrem neuen Album kräht, sehen sie vielleicht Handlungsbedarf.


38 Responses So Far:

Anonym hat gesagt…

Natürlich kann man was machen! Das ist nur eine faule Ausrede von dir, denn der Mensch hat immer eine Wahl.

Online-Petitionen gegen ACTA, IPRED und die Voratsdatenspeicherung unterschreiben, zu den Demos persönlich hingehen.

Ein kompletter Konsum-Boykott:

Keine Musik kaufen (keine CDs, keine MP3s), keine Filme kaufen (keine DVDs, keine Blu-Rays, keine Videotheken) und keine Spiele kaufen! Dazu ergänzend: weg mit dem Fernseher und Radio und sich damit von der Zwangsgebühr GIS/GEZ abmelden!

So einfach ist das. Würde sich jeder dran halten, dann würde man schnurstracks die ganzen geldgierigen Industrien aushöhlen.

Aber der 0815-Konsument (auch wenn es um z.b. Kleidung und zig andere Dinge geht, ist es genau das gleiche) ist eben nur ein vertrottelter, leicht zu manipulierender Hamster im endlosen Rad und entweder er weiß es nicht oder er will es garnicht wissen wieviel Schaden er damit anrichtet.

Thumbsucker hat gesagt…

Natürlich kann man Petitionen unterschreiben - sollte man als vernünftig denkender Mensch sowieso machen. Die Frage ist, ob sie auch etwas bezwecken. Von IPRED haben viele noch nicht mal gehört und mit dessen Umsetzung würde ACTA im Grunde ohnehin obsolet, denn IPRED ist noch viel weitreichender.

Der komplette Konsum-Boykott klingt zwar theoretisch gut, wird aber in der Praxis nicht umzusetzen sein und daraus kann man den Leuten noch nicht mal einen Vorwurf machen. Wenn du jede einzelne Firma boykottierst, die z.B. gegen Fair Trade verstößt, unzumutbare Arbeitsbedingungen hat oder Hungerlöhne bezahlt, dann hättest du nicht mal die Möglichkeit gehabt, hier einen Kommentar zu verfassen oder Online-Petitionen zu unterschreiben, denn in deinem Notebook ist garantiert irgend ein Teil von Foxconn verbaut - und wenn nicht: die Arbeitsbedingungen bei anderen Herstellern im asiatischen Bereich sind auch nicht besser.

Mit Kleidung und Lebensmittel verhält es sich ähnlich. Nicht nur, dass es anhand der Kennzeichnungen im Supermarkt gar nicht erst wirklich im Detail ersichtlich ist, woher der Kram kommt und unter welchen Bedingungen er produziert wurde, hat der 0815-Konsument oft gar nicht die finanziellen Möglichkeiten, Fair Trade Güter zu kaufen, denn die kosten nun mal weit mehr, als das Zeug beim Discounter. Erklär mal dem Alleinverdienervater mit durchschnittlichem Angestelltengehalt, 2 Kindern und Frau, dass er seinen Wocheneinkauf nicht bei Hofer(Aldi in Deutschland) erledigen soll, weil die Waren dort unter - für unser Verständnis - unzumutbaren Verhältnissen produziert wurden und schicke ihn stattdessen zum politisch korrekten Gemüsehändler, wo er eine Paprika für das selbe Geld bekommt, das er beim Discounter für 3 Stück abdrücken muss. Ist auch ein Unterschied, ob man für Bananen per Kilo 0,79€ bezahlt, oder 2,59€ aus einer Fair Trade Plantage.

Zu sagen "Heey, ihr seid doch alles manipulierte Hamster im endlosen Rad" finde ich daher ein wenig vermessen, denn die Realität sieht nun mal anders aus und hat mehr Facetten, die es zu berücksichtigen gilt.

Anonym hat gesagt…

Das ist schon klar, das man nicht die Welt retten kann. Jeder Mensch in der westlichen Welt (ausgenommen vl. Einsiedler und Klosterbewohner) nutzt tagtäglich 24/7 die Güter, die großteils durch Ausbeutung entstanden sind. Darum geht es in der Art und Weise nicht.

Doch das ist nicht das Thema, darum geht es nicht.

Es geht vielmehr um Schadensminimierung.

Alleine wenn man Leute sieht (junge), die mit den neusten Klingeltönen, Charts & Co. den Industrien noch extra das Geld in den Rachen wirft, denkt man sich schon seinen Teil. Muss das sein? ACTA,IPRD und Voratsdatenspeicherung - muss das sein? Die Zwangsverblödung durch die tägliche TV-Berieselung, finanziert durch die Zwangsgebühren der User - muss das sein? Die Cashmaschine durch den Abmahnwahn mit eigenen Abmahnkanzleien und Anwälten - muss das sein?

Muss es immer der neuste Scheiß von irgendwelchen Konzernen sein, die ein paar Buchstaben auf irgendwelche Billig-Jeans/Shirts (Herstellungswert 5€) draufdrucken und das ganze dann um 200€ verkaufen?

Du siehst, es gibt soviele Unnötigkeiten, die man als mündiger Konsument wirklich leichtenst vermeiden könnte oder findest du nicht? Jeder kann einen kleinen Teil dazu beitragen, den Industrien/Politik eine Schnippe zu schlagen. Deswegen kann ich es überhaupt nicht ab, wenn die Leute dann mit Sprüchen "Man kann sowieso nichts tun, als Einzelner schon garnicht!" ihre Ausreden legitimieren zu versuchen, nur um sich hinterher plötzlich zu beschweren.

PS: Ich bin alles andere als ein Bio-Fan und ich kaufe selbst immer möglichst billig bei Diskontern ein, doch es kann mir niemand mit einem logisch denkendem Hirn erklären, welchen Nutzen z.b. Äpfel aus Neuseeland in deutschen/österreichischen Supermärkten haben? Wiedermal: muss das sein?

Thumbsucker hat gesagt…

Ja da bin ich voll und ganz deiner Meinung, was Klingeltöne, Charts etc. betrifft. Auch was das Fernsehen anbelangt, bin ich auf deiner Linie - unser Gerät läuft alle paar Wochen mal(zahlen müssen wir leider, seitdem der nette Herr von der GIS Abends um halb 8 an der Tür geläutet hat), wir lesen lieber Bücher - aber auch da könnte man jetzt wieder sagen, dass man damit das System der Rechteverwerter unterstützt, denn seit der Markteinführung der E-Books toben die Verlage sich genauso aus, wie die Musikkonzerne.

Was Kleidung anbelangt, bin ich mehr der Outdoor-Typ und lege Wert auf Qualität, ich brauche nicht immer den neuesten Mist und meide Textildiscounter schon allein deswegen, weil deren Ware nix taugt.

Das Hauptproblem ist ja mal grundsätzlich, dass Aufklärung über z.B. ACTA den Mainstream gar nicht erreicht, weil das Thema meist irgendwo auf Unterseiten versteckt wird. Nimm mal krone.at her, da legt man viel mehr Wert darauf, dem Volk ein paar nette Feindbilder vorzusetzen, statt sie aufzuklären(Ausländer, Kampusch, Raucher, Demonstranten und "linkslinke Gutmenschen"). Sachliche Information wird immer seltener, die Leute *wollen* das zum größten Teil auch gar nicht mehr, sondern stehen mehr auf "Infotainment" - erkennt man sehr gut an den Einschaltquoten von Sendern wie RTL und Pro7. Abgesehen davon ist es oft zuviel verlangt, einen Artikel mit mehr als 25 Zeilen zu lesen, in den nicht auch viele bunte Bildchen verpackt sind, da bewegen wir uns eindeutig in Richtung USA. Aber da hoffe ich mal ganz stark auf die Generation, die sich gerade jetzt gegen ACTA etc. einsetzt, denen geht das zum Glück nicht am Arsch vorbei - die Frage ist halt, ob sie nicht auch irgendwann resignieren.

Was Lebensmittelimporte anbelangt, verstehe ich auch viele Dinge nicht. Klar - einiges ist saisonal bedingt, anderes ist von unseren Bauern schlicht zu teuer, aber wir könnten eben bei Äpfeln oder Milch locker den Eigenbedarf decken. Kommt aber anscheinend für Discounter mit Firmensitz im Ausland immer noch billiger, das Zeug auf Straße und Schiene hunderte und tausende Kilometer weit heranzukarren(Liter Milch bei Lidl 0,79€, Liter Milch von NÖM 1,09€, wer hat heutzutage noch Geld zu verschenken). Außerdem werden unsere Bauern ja auch teileweise von der EU dafür gefördert, ihren Grund nicht zu bewirtschaften.

Abschließend noch zum Thema Petitionen: das Weiße Haus hat extra die Unterseite "We the People" eingerichtet, auf der jeder Amerikaner eine Petition starten kann:
https://wwws.whitehouse.gov/petitions
Abgesehen davon, dass es das Weiße Haus ohnehin nicht im geringsten interessiert, was die US-Bürger da so für Wünsche äußern, ist die Beteiligung bei den einzelnen Petitionen auch sehr interessant - nämlich verschwindend gering bis gar nicht vorhanden. Die Petition gegen ACTA hat gerade mal 43.938 Unterstützer und das bei einer Einwohnerzahl von über 311 Millionen.
https://wwws.whitehouse.gov/petitions#!/petition/end-acta-and-protect-our-right-privacy-internet/MwfSVNBK

Same Shit, different Country. Die Medien berichten nicht darüber und unterm Strich interessiert es auch keine Sau. Vergleich das mal mit der Aufregung rund um Obamas Geburtsurkunde, da muss man den Verstand der Menschen grundsätzlich hinterfragen.

Anonym 1 hat gesagt…

Public Domain Musik in einem meiner Videos sollte angeblich auch Rechte von Sony tangieren. Beschwerde eingelegt und nach einer erneuten Prüfung bestanden die darauf das es Sony Musik ist. Also hab ich einfach die Musik gegen etwas anderes tauschen müssen damit mein Video weiter sichtbar ist. Überall diese Verbrecherlumpen!!

Thumbsucker hat gesagt…

Das ist nem Bekannten von mir mal mit nem Track von Bigtrax passiert. Hatte das GEMA-freie File sogar bezahlt, keine Chance. Die haben steif und fest behauptet, das Ding käme aus ihrem Zwinger.

Anonym hat gesagt…

[Quote]Ein kompletter Konsum-Boykott:

Keine Musik kaufen (keine CDs, keine MP3s), keine Filme kaufen (keine DVDs, keine Blu-Rays, keine Videotheken) und keine Spiele kaufen! Dazu ergänzend: weg mit dem Fernseher und Radio und sich damit von der Zwangsgebühr GIS/GEZ abmelden!

So einfach ist das. Würde sich jeder dran halten, dann würde man schnurstracks die ganzen geldgierigen Industrien aushöhlen.
[/Quote]
Na dann geh mit gutem beispiel vorran und zerstör auch deinen Laptop/PC.
Der fällt auch unter die GEZ,und ganz viele böse unternehmen förderst du damit auch. Um das system zu ficken müssten wir alle in den Urwald zurück blöd nur das der gerade abgeholzt wird weil irgendwer ein Buch lesen will :)

Man kann anfangen wo man möchte, wir sind Konsumgierig und die Firmen nutzen dies natürlich voll aus.

Anonym hat gesagt…

danke, hier kann ja auch vernünftig diskutiert werden und sogar anon1 ist mal "unserer" meinung;)

ich persönlich tendiere auch in die richtung meines anonymen vorposters und bin der meinung, dass man auf produkte von denen man weiß, dass sie unfaire herstellungsbedinungen haben, verzichten kann, oder sogar sollte.

seitdem ich mich etwas ernsthafter mit dem thema beschäftigt habe, bin ich zum vegetarier geworden, trinke keine produkte von coca-cola (stichwort killer-coke) mehr, meide mcdonalds, burgerking und konsorten, informiere mitmenschen, auch wenn man von den meisten als spinner dargestellt wird, zeigt sich auch eine kleine minderheit interessiert an den vorwürfen gegen cola und co, und versuche vegetarische, sowie vegane lebensmittelhersteller (bspw alpro soya, etc) zu unterstützen.

heute im supermarkt entdeckt und gekauft: vegetarische currywurst, vergleichbar mit curry king. qualitativ eigentlich kein unterschied (vor meiner zeit als vegetarier hab ich auch gelegentlich mal curry king gegessen), aber der preis machts wieder mal aus: curry king 1,80€ , die vegetarische variante 3,80€. und ja, ich kenne sehr wohl das prinzip von angebot und nachfrage..
natürlich bekam ich auch den kommentar zu hören, dass man doch lieber fleisch esse, dabei "moralisch nicht ganz korrekt" sei, aber man doch geld spart.
wobei man beim thema veganismus natürlich auch noch rational bleiben sollte. ich hab auch schon leute gesehn, die sich stolz als veganer auftun, aber dann eier, die der nachbar ihnen geschenkt hat in den müll werfen, statt sie der bspw. der tafel-organisation zu spendieren.. das ist auch nicht sinn der sache.

leider verhält sich das so mit den meisten vegetarischen/veganen produkten. aber da ich momentan über den luxus verfüge, dass ich da die 2 € mehr zahlen kann als für normale currywurst/schnitzel/yoghurt/milch etc greife ich doch lieber zum produkt der firma von der ich weiß, dass sie keine hungerlöhne zahlt oder schlechte arbeitsbedingungen hat, zumindest von meinem wissensstand.. ich weiß auch, dass einige "bio"-firmen nicht so ganz "bio" sind, wie sie angeben. aber das ist schon das nächste problem, man hört zwar viele vorwürfe und anschuldigungen gegen firmen, aber da sich meistens nur kleinere kreise von menschen mit der belegung der vorwürfe befasst, ist die glaubwürdigkeit auch eher gering und alles wird als unsinn,hirngespinste und verschwörungstheorien lächelnd abgetan. dementsprechend ist es auch schwierig für die "verschwörungstheoretiker" ihre meinung öffentlich kundzutun und auf offene ohren zu stoßen.

weiterhin finde ich, dass man als otto-normal-verbraucher sich auch nicht ausgiebig über jede firma informieren kann, denn wer hat schon zeit?! ich kann nicht jede sekunde meiner freizeit damit verbringen schuldige firmen zu finden.
dennoch sollte man auch nicht die augen verschließen und zumindest ab und zu mal einen kritischen bericht lesen,oder allein darüber nachdenken.
wer weiß, vielleicht entscheidet man sich demnächst für einen anderen limo-hersteller.


@thumb, der hofft, dass die momentane generation internet ihren ehrgeiz nicht verliert: ich denke, früher oder später wird leider resigniert werden. spätestens wenn sich nach einigen versuchen "ungerechte" dinge (sei es acta, lebensmittelimport oder sonstiges) zu stoppen, der frust breit macht.

Thumbsucker hat gesagt…

@Anon: stimmt schon. Die Frage ist halt - wo beginnt man damit und wo hört man auf? Schau dich mal in deinem Wohnzimmer um. Fernseher und SmartPhones von Samsung, Notebooks von Sony und Acer, die Surroundanlage auch ein Produkt aus Japan - garantiert keines dieser Produkte ist zu 100% fair hergestellt. Weiter geht's am Körper - auch Markenbekleidung kommt aus einer Textilfabrik. Entweder stellt man sich als eine alte Philips Röhre ins Wohnzimmer aus der Zeit, in der sie noch in Österreich produziert wurden und browsed mit einem OLPC(One Laptop Per Child) mit Drehkurbel durchs Web, oder man geht Kompromisse ein. Um Kompromisse kommt man nicht herum, denn sonst lebt man quasi in der Steinzeit. Das Thema könnte man jetzt weiterspinnen - von den Möbeln über Teppiche bis hin zu jedem einzelnen Bereich des Lebens.

Wie könnte so ein Kompromiss aussehen? Man meidet zum Beispiel Firmen wie Schlecker und KiK, kauft keine Produkte von Rewe, achtet bei Lebensmitteln auf das Herkunftsland und kauft seine Kleidung nicht unbedingt bei H&M. Aber ist bei diesem Thema ein Kompromiss nicht automatisch faul?
Die Gesellschaft ist ja auch ein wenig bigott. Nimm mal das Beispiel Nokia her. Schließt das Werk in Bochum, produziert billiger in Rumänien. Schließt 3-4 Jahre später das Werk in Rumänien und sourct aus nach Asien, weil es dort noch billiger ist - dennoch ist Nokia wieder im Aufwind, weil sie wieder passable Produkte zu akzeptablen Preisen bieten und plötzlich sind die Arbeitslosen in Bochum vergessen - Rumänien berührt ohnehin die wenigsten von uns.

Das selbe mit Apple. Die Arbeitsverhältnisse bei Foxconn waren ein Riesenskandal, die hohe Selbstmordrate wurde durch Fangnetze vor den Fenstern der Fertigungshallen von beseitigt. Wie haben wir reagiert? Apple schreibt Jahr für Jahr Rekordzahlen und die Aufregung kam hauptsächlich aus dem Android-Lager, hatte aber nur sekundär etwas mit den Arbeitsverhltnissen bei Foxconn zu tun, sondern primär damit, dass Apple polarisiert und wir uns gerne darüber streiten.

Aber natürlich - WENN man die Möglichkeit hat, sollte man an sein Gewissen appellieren, das Hirn einschalten und den Beitrag leisten, den man leisten kann - gar keine Frage. An den Zusammenhalt der Konsumenten glaube ich dennoch nicht, auch wenn er etwas bewirken würde. Wir Österreicher sind doch nicht mal gewillt, OMV-Tankstellen zu boykottieren. Der einzige gemeinschaftliche Boykott, an den ich mich überhaupt erinnern kann, war in Wien auf der Fanmeile, wo die Fußballfans geschlossen das ausländische Bier verweigert haben ;)

Vegetarische Currywurst? Muss ich mal probieren. Ich schiebe ja den vegetarischen Gedanken schon seit ein paar Jahren vor mir her - ist aber bisher immer daran gescheitert, dass ich nicht auf weißes Fleisch verzichten möchte. Auf Pute schon, aber nicht auf Huhn und Fisch.

Anonym hat gesagt…

also ehrlich gesagt glaub ich kaum, dass sich an den kaufgewohnheiten der mehrheit der menschen was ändern wird. blöd gesagt sind doch die allermeisten irgendwelche manipulierten käufer ohne eigene meinung. blödheit/manipulierbarkeit wird eben nicht durch den verzicht von ein paar wenigen eliminiert - leider.
so - jetzt erstmal ein korrektes weizen trinken :D

Thumbsucker hat gesagt…

Ja wenn das Zeug in der Fernsehwerbung aber auch so schön bunt ist und glänzt...wie soll man da widerstehen?
Prost ;)

Anonym hat gesagt…

ja, das ganze fällt gewissermaßen unter george carlin´s "nimby!"-theorie
Not In My Backyard!
man akzeptiert misstände, fehlverhalten etc pp, bis es einen selbst erwischt. auch wenn der nette carlin die nimby-theorie (die hat er aber sicherlich auch nicht erfunden^^) auf alternative energien, bzw genauer auf windräder bezieht, lässt sich die thematik doch auf andere bereiche ausweiten.

ich persönlich bin ja der meinung, dass fleischkonsum nur eine sache der gewohnheit ist und wenn du den gedanken schon länger hast, könntest du dir ja mal für ne zeitlang vornehmen bspw. jede woche an einem tag weniger fleisch zu essen, bis du bei 0-mal fleisch pro woche bist und das einige wochen durchziehst.
ABER zugegebenermaßen ist eine richtige currywurst, oder ein richtiges schnitzel geschmacklich besser als tofu-weizen oder ähnliche imitate, das will ich gar nicht bestreiten. dennoch wird auch die anzahl der veggies größer und immer mehr firmen optimieren ihre vegetarische produkte und man kommt auch immer näher an den "originalgeschmack" heran.
ich kenn mich zwar nicht mit österreichischen supermärkten aus und weiß daher nicht, was ihr da unten alles habt, aber ich bin mir sicher, dass du auch vegetarische produkte finden wirst und ich kann dir nur nahelegen diese auch zumindest mal zu versuchen.

viele haben ja angst davor bei sozialen events wie grillen dann allein zu sein, aber inzwischen gibt es soviele vegetarische alternativen.. hackbällchen,burger,schnitzel,cordon bleu,würstchen,bolognese,scheibenwurst fürs frühstücksbrötchen und einiges mehr. einfach mal versuchen, schaden kanns nicht;)

Anonym hat gesagt…

mag ja alles so stimmen... aber gegrilltes gemüse kommt eben nicht an ein saftiges steak ran - nicht mal annähernd ^^

Thumbsucker hat gesagt…

Auf Rind, Schwein, Pute und grad noch Huhn könnte ich auf jeden Fall verzichten, aber nicht auf Sushi oder Fisch generell.

Soziale Events sind mir egal - gegrilltes Gemüse schmeckt auch sehr gut, da muss man nicht zwingend zu Fleisch greifen.

Ich tatsche jedes Mal beim Einkaufen den Tofu an, wenn er mir im Regal ins Auge springt und denke mir immer das gleiche: "Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass man daraus was Schmackhaftes kochen kann.", aber ich werde mich demnächst mal drüberwagen. Wobei ich jetzt schon weiß, dass meine bessere Hälfte dabei *garantiert* nicht mitzieht, was die Sache ungemein schwieriger macht ;)

Anonym hat gesagt…

ich behaupte mal, dass es etwas geschick erfordert aus normalem tofu, wie man ihn normalerweiße in blöcken kaufen kann, was leckeres zu kochen. dann empfehle ich doch eher tofu-fertigzeug wie bspw hier: http://www.veggielife.de/

Thumbsucker hat gesagt…

Was würdest du einem Einsteiger empfehlen, das geschmacklich Appetit auf mehr macht?

Bin gerade ein wenig überrascht, hätte mir gedacht, dass Tofu-Produkte weniger auftragen. 100g Chicken McNuggets von McDonalds haben 236kcal, 100g Tofu-Nuggets 259kcal. Dass die Tofu-Nuggets gesünder sind, steht natürlich außer Frage.

Anonym hat gesagt…

ich achte eigentlich nicht auf die kcal, gehöre zu den menschen die so gut wie nicht zunehmen;) aber dass die tofu-nuggets mehr haben wusst ich bisher auch nicht.

ehrlich gesagt, war die erwähnte currywurst das was geschmacklich bisher am meisten fleisch ähnelte, sowohl von konsistenz als auch geschmack

passend zu spaghetti(aldi): http://www.aldi-sued.de/de/html/product_range/2744_18068.htm
gemüseburger(aldi): http://www.aldi-sued.de/de/html/product_range/2744_27653.htm
bratknacker(edeka): http://veggielife.de/wuerstchen/veggie_bratknacker.html
knuspersticks: http://veggielife.de/schnelle_kueche/veggie_knuspersticks.html (ähnlich wie fischstäbchen)
die firma natur gourmet verkauft in unserem edeka seine produkte (da das aber ein "probiermarkt" ist, in dem erst die verkaufszahl getestet wird und dann auf andere filiale übergreift, bin ich mir nicht sicher, ob man deren produkte auch bereits in anderen supermärkten kaufen kann);ebenfalls edeka: http://www.naturgourmet.com/
empfehlenswert: hackbällchen,falafel und die erwähnte currywurst mit sauce (http://www.naturgourmet.com/produkte/vegetarische-currywurst-mit-gemuesereis/index.html sieht auf dem bild zwar ausgepackt hübsch aus, aber man muss sich aber eher wie curry king vorstellen, also lieblos in plastikschale und soße geschmissen^^)
schnitzel von natur gourmet habe ich bisher noch nicht probiert, steht aber auf dem einkaufszettel;)

sowie schnitzel von "valess" (machen meines wissens auch nur veggie schnitzel; gehören zu den qualitativ hochwertigeren vertreter der fleischfreien ernährung): http://www.valess.de/content/valess-schnitzel-1
tomate&mozarella hat mir bisher am besten geschmeckt

ein ganzer onlineshop, selbst noch nicht getestet, aber da findet man bestimmt auch die ein oder andere leckerei:
http://www.vegan-wonderland.de/catalog/index.php


antwort dauerte etwas länger, da ich erstmal die sachen zusammen suchen musste^^

Anonym hat gesagt…

Ich finde immer wieder diese Ironie der Vegetarier lustig, dass sie zwar kein fleisch mehr essen wollen aber gezielt Produkte kaufen die dem Original so ähnlich wie möglich sind.
Ich habe mir noch nie die Inhaltsstoffe der Tofugerichte angesehen, aber ich kann mir gut denken das es viele verschiedene "Vitamin" E's braucht damit diese weißen klumpen nach irgendwas schmecken und aussehen. Ob das ganze somit wirklich gesünder ist stelle ich mal in frage.
Der Mensch ist nunmal ein Allesfresser, ein Schwein :)

Thumbsucker hat gesagt…

@Anon1: danke für deine Mühe - Aldi(bei uns Hofer) ist in Österreich anscheinend nicht so experimentierfreudig, wie bei euch in Deutschland. Tofuprodukte sucht man bei uns umsonst - zumindest auf der Website, werde mir das morgen mal anschauen.
Bei der Currywurst stört mich weniger die lieblose Plastikschale, vielmehr Reis als Beilage. Currywurst kenne ich nur mit Pommes - habe ich allerdings auch schon ewig nicht mehr gegessen, wir in Österreich haben's mehr mit der "Eitrigen". Käsekrainer aus Tofu... Na auf dieses Experiment bin ich gespannt ;)

@Anon2: naja - kommt auf die Motivation an. Manche verzichten aus Tierliebe auf Fleisch, andere wiederum aus gesundheitlichen Gründen. Man kann ja den Geschmack mögen, aber trotzdem auf Fleisch verzichten wollen - das eine schließt das andere nicht aus ;)

msx78 hat gesagt…

interessant, wie aus einem clip zum thema "urheberrecht" eine diskussion um vegetarier und veganer entstanden ist...

ich wollte eigentlich noch was provokatives (nämlich meine meinung) zu diesem thema loswerden, aber ich geh wohl doch besser ins bett, mit einem kleinen umweg über den kühlschrank, wo noch feiner ofenbraten, milch, käse und andere tierische leckereien auf mich warten... :-)

Anonym hat gesagt…

hab mir gern die mühe gemacht, verfolge deinen blog bereits länger als ein oder zwei jahre. sieh es einfach als gegenleistung für die zahlreichen stunden die ich hier verbracht habe ;)

ehrlich gesagt hatte ich auch eher schwierigkeiten das zeug im internet zu finden, da ich bspw die produkte aus dem edeka-sortiment auch nicht auf der edeka-hp gefunden habe, aber dir genau sagen kann, wo sie im laden selbst stehen. einfach mal beim nächsten einkauf suchen oder nachfragen.falls du nicht im hintersten dorf wohnst sollte es tofu eigentlich fast überall geben. wenn nicht in den gängigen supermärkten, sollte es auch einen bio-laden in der nähe geben, oder eben den online-shop.

ich glaub du hast mich bezüglich der currywurst falsch verstanden^^ auf der naturgourmet seite ist das ganze natürlich schön auf einen teller mit beilagen gepackt, zu kaufen bekommst du aber eben wirklich nur die currywurst mit soße in der plastikschale (eben wie curry king). kann man so essen, oder eben auch, wie gewohnt, mit pommes dazu.

@anon:
du hast recht, tofu an sich schmeckt nach nichts und hat eine mit schafskäse vergleichbare konsistenz (etwas fester imo). es sind die gewürze die den geschmack ausmachen, nicht umsonst mariniert man tofu normalerweiße stundenlang. und genau da schleichen sich auch angesprochene "vitamin E"s rein. aber das hängt auch stark vom hersteller ab. veggielife bspw hat keine zusätzlichen E´s, im gegensatz spart naturgourmet damit nicht^^
zumindest was offiziell drin ist. dass da bestimmt auch getrickst wird, dürfte kein geheimnis sein.

die ironie die du ansprichst, ist mir persönlich egal. wenn es mir ums aussehen ginge, könnte ich auch weiter fleisch kaufen. aber das war ja nicht mein beweggrund vegetarier zu werden.
aber hier spiegelt sich auch wieder die ohnmacht des verbrauchers wieder. hätte der fertig gewürzte tofu die form von quadraten, statt abgerundeten schnitzeln, würde ich ihn trotzdem essen. die firmen produzieren produkte die fleisch im aussehen ähneln und sie sind eine der wenigen fleisch-alternativen die es gibt und ich muss mehr oder weniger damit leben, denn fertig gewürzte quadratische tofu kriege ich zumindest bei mir im umfeld nicht zu kaufen.
und thumb hat auch den richtigen punkt des gesundheitlichen grundes angesprochen, denn den nennen auch immer mehr veggies.


@msx:
ja daran musst ich auch gerade denken, interessante wendung in den kommentaren^^. aber poste bitte deine meinung zum thema morgen dennoch, ich wäre daran interessiert ;)
und es mag leute geben die du mit deinem letzten satz ärgern kannst, aber ich gehöre da nicht dazu :P dennoch: nice try^^

aber für mich wars das heute auch erstmal, ich wander ebenfalls richtung bett

Thumbsucker hat gesagt…

@msx78: ich vertrage keine Milch - zu viel davon und ich bekomme Schwellungen. Klingt komisch, ist aber so ^^ Aber stimmt, das Thema ist dann doch ein wenig abgedriftet - stört aber nicht, wurde ja eine gute Diskussion draus ;)

@Anon: naja für mich wären 2 Gründe Anlass, auf tierische Produkte zu verzichten. Zum einen habe ich einen vererbten HDL-Cholesterin-Mangel, sprich mein Körper produziert von dem Bestandteil des Blutes viel zu wenig, der die Arterien durchputzt und ich gehöre somit von Geburt an zu einer Herzinfarkt-Risikogruppe. Das heißt ich muss mit Fett ohnehin aufpassen, Rauchen, Alkohol wären ebenfalls tabu - bin zwar kein Säufer, aber manchmal schmeckt mir Hochprozentiges doch ganz gut ;) Das ist auch der Grund, warum ich 3x die Woche Fisch essen sollte oder entsprechende Ersatzpräparate in Pillenform schlucken.
Da käme mir die Currywurst aus Tofu also grad recht, wenn die auch nach etwas schmeckt, ich werde mich diese Woche wirklich mal durch ein paar dieser Produkte schmecken ;)

Dann wäre da noch der Tierschutz, aber das ist ein anderes Thema.

msx78 hat gesagt…

edit: teil 1

@thumbsucker
naja, laktoseintoleranz ist nicht ganz dasselbe wie vegetarismus (heisst das überhaupt so?)

womit ich auch gleich wieder beim thema bin: meine meinung zu vegetariern und veganern (um welche ich ja gebeten wurde).

wie oben schon erwähnt, gibt es ja leute, die z.b. keine milchprodukte vertragen oder schlicht fleisch nicht gern haben. ich für meinen teil krieg ab gurken magenprobleme und kann z.b. auberginen und zucchini nicht ausstehen. das kann und muss man nicht ändern, sondern sich einfach damit arrangieren.

wenn jetzt aber jemand (aus fast egal welchen gründen auch immer) sich FREIWILLIG dazu entscheidet, kein fleisch, bzw (und das ist dann wirklich nur noch irrational) überhaupt keine tierischen produkte mehr zu essen, dann kann ich das beim besten willen nicht nachvollziehen. zugegeben, mein wissen über die fleisch-/tierlose ernährung ist mangels selbsterfahrung nicht sehr fundiert, aber ich glaube, ich bin doch in der lage, eine mehr oder weniger objektive meinung dazu zu formulieren.

ich muss erstmal klar unterscheiden zwischen vegetariern und veganern:

erstere entscheiden sich für gewöhnlich aus ethisch-moralischen und/oder aus gesundheitlichen gründen dafür. viele studien beweisen, dass die vegetarische ernährung durchaus gesundheitliche vorteile bringt, sofern man die tücken, die damit einhergehen, berücksichtigt. gemeint ist damit vor allem die eisen- und eiweiss-zufuhr, welche nun mal mit fleisch effizient und lecker gewährleistet werden kann. man kann sich aber auch mit tofu, grünkohl oder erdbeeren behelfen. die ethisch-moralischen überlegungen halte ich in diesem zusammenhang aber (ähnlich wie religösen glauben) für eher irrational. doch wie auch immer: wenn sich jemand damit gestärkt fühlt, es ihm/ihr ein art lebenssinn oder einfach nur ein gutes gefühl gibt, dann ist das für mich ok (gilt auch für die religion). nicht ok finde ich aber, wenn dann so jemand versucht, mich zu "missionieren", denn genau so, wie ein vegetarier von seinem lebensstil überzeugt ist, so bin ich es von meinem. da brauch ich keinen, der mir ins gewissen reden oder mich gar von meinem "sündigen weg" abbringen will! (ihr merkt schon, ich werf gläubige und vegetarier in genau den selben topf...)

msx78 hat gesagt…

edit: teil 2

jetzt aber zu den überzeugten veganern: ich halte von solchen menschen gar nichts und kann nicht verstehen, weshalb sie sich (und oft auch ihrer umwelt) sowas antun. gibt es denn überhaupt einen rationalen, sinnvollen grund für diese lebensweise (von den gaaaaanz seltenen medizinischen umständen mal abgesehen!)? meines wissens kämpfen diese armen irren täglich mit ihrer nährstoffzufuhr. mangelerscheinungen, welche erst nach jahren wirkung zeigen, sind bei veganern offenbar erwünscht und die nicht vorhandene abwechslung im speiseplan müssen wohl als selbstauferlegtes martyrium betrachtet werden. hier ziehe ich den vergleich zu (uns) schwulen: schwulsein bringt auch heute noch oft mehr nach- als vorteile. die allerwenigsten (ausser vielleicht ein paar narzistische exzentriker) würden sich das freiwillig antun. jedoch gibt es einen grossen unterschied: schwul ist man (leider) einfach, veganer wird man durch bewusste handlungsweise. warum also setzt sich dem jemand freiwillig aus? werden deswegen weniger tiere gezüchtet/getötet? hat der einzelne oder gar die menschheit irgend einen nutzen davon? nicht im geringsten. den einzigen, trivialen "vorteil", den ich bei beiden lebensweisen sehe, ist, dass sich damit recht gut kokettieren lässt. man ist halt "anders" als andere...

grundsätzlich gilt aber auch hier: leben und leben lassen. solange ich mich nicht mit den problemen von veganern herum ärgern muss können sie wie kühe gras fressen, bis sie glücklich sind. ich vertrag es aber nicht im geringsten, wenn so jemand mit mir grundsatzdiskussionen über sinn und unsinn von tierprodukten führen oder mich gar von den (inexistenten) vorteilen einer veganen lebensweise überzeugen will. und meiner erfahrung nach war es leider oft so, dass veganer wesentlich militanter auftreten als normale vegetarier und sich gerne lauter ihrer umwelt mitteilen, als diese es will.

um nochmal auf den vergleich mit der religion zu sprechen zu kommen - man könnte auch folgenden vergleich anstellen:

allesfresser = "normale" menschen
("normal" im sinne von "durchschnittlich" bzw. "natürlich")

vegetarier = gläubige menschen mit einem "guten gefühl" dabei

veganer = irrationale fundamentalisten mit einem hang zu bekehrung und masochismus

schlusspunkt: der menschliche organismus ist fast zu 100% für den verzehr von tieren und tierprodukten ausgelegt, angefangen beim für das reissen von fleisch geeigneten gebiss, über die verdaubarkeit im magen bis hin zur effizienten nutzung der zugeführten nährstoffe im darm. der mensch wurde erst zum menschen durch seine lust auf fleisch. sein frühes sozialverhalten wurde durch die gemeinsame jagd auf grosse tiere entwickelt und die urbanisierung durch das halten von nutzvieh geradezu erzwungen. hätte der mensch nicht schon seit urzeiten dieses verlangen nach tieren und deren produkte, würden wir heute wahrscheinlich immer noch in höhlen wohnen und blätter und beeren sammeln... warum sich also gegen die eigene natur auflehnen?

so, genug vorerst. ich lass das so einfach mal stehen und warte gespannt auf die reaktionen... ;-)

Anonym hat gesagt…

Hallo zusammen,
nette Diskussion hier und noch ein großes Lob an den Block! Er bietet gute Unterhaltung aber auch ernste Themen wie diese hier.

Ich habe mir mal die naturgourmet-Produkte angesehen; gute Umsetzung nur die E-Nummern stören mich ein wenig. Die meisten sind harmlose Verdickungsmittel drin, teils ist aber auch Geschmacksverstärker , so wie in Fertigsuppen und Fertigprodukten. Ich überlege auch Vegetarier zu werden oder zumindest zu reduzieren.

Ich habe noch einen Film für euch, wenn ihr sehen wollt was der Mensch so manchen Lebewesen antut. Der gibt einem nochmal Grund zum nachdenken.
Hier ist er, aber sind heftige Szenen dabei:
http://vimeo.com/1753971

Viele Grüße

Anonym hat gesagt…

@msx78
Ich lasse eigentlich jeden genauso leben wie er es möchte, wie du gesagt hast, solange er mich nicht "bekehren" will.
Ich selber finde Veganer selber auch ein wenig extrem, aber ich denke wenn sie davon überzeugt sind,sollen sie doch.

Thumbsucker hat gesagt…

@msx78: natürlich hat meine Laktoseintoleranz nix mit Vegetarismus zu tun, war nur eine Anspielung auf den Inhalt deines Kühlschranks ;)

Naja, ich denke der Vergleich mit Religion ist etwas weit hergeholt - zumindest für meine Begriffe. Wenn ich versuche, mich vegetarisch zu ernähren, dann mache ich das für mich und meinen Körper und ohne andere missionieren zu wollen - bei mir ist es primär der gesundheitliche Aspekt und dazu kommt noch die Neugierde darauf, ob mir etwas fehlen wird, wenn ich auf Fleisch und Wurst verzichte.

Wobei ich allerdings schon dazusagen muss, dass ich oft den Kopf schüttle, wenn ich beim Einkaufen beobachte, welchen Dreck viele Menschen in sich hineinstopfen. Das meine ich jetzt aber unabhängig von "normaler" Ernährung vs vegetarischer Ernährung, sondern nur im Sinne einer *ausgewogenen* Ernährung. Kommt ja nicht von ungefähr, dass viele Leute mit verbundenen Augen nicht mal mehr anhand des Geschmacks ein Obst oder ein Gemüse erkennen können und Fisch primär in Form von Fischstäbchen zu sich genommen wird, mit einem Haufen Mayo, Pommes und dem Nährwert einer Zigarettenkippe. Die weltweite Todesursache No1 sind Herz-Kreislauf-Erkrankungen, da spielen natürlich auch Rauchen und Umwelteinflüsse eine Rolle, aber primär das gesamte Vernachlässigen des eigenen Körpers, denn der Mensch leidet in der Mehrzahl ja neben Fehlernährung auch unter Bewegungsmangel, von daher untergraben wir die menschliche Natur sowieso, was wir da betreiben, hat mit evolutionieren nix mehr zu tun - aber ich sehe das vermutlich ein wenig enger, weil ich ja aus gesundheitlichen Gründen auf meinen Körper achten *muss* ;)

Thumbsucker hat gesagt…

@Anon unter msx86: vielen Dank, ja stimmt, entstehen schon immer wieder gute Diskussionen hier, ich sollte solche Themen viel mehr forcieren.

Earthlings ist eine gute Doku, kann man nur jedem empfehlen. Supersize Me sollte man sich auch noch anschauen, damit man sieht, was McDonalds mit dem Menschen anrichtet ;)

Die E-Nummern stören mich auch zum Teil. Habe mir heute im Supermarkt mal die vegetarischen Fertiggerichte angesehen und da war diese E-Gruppe überall vertreten. Meist - wie du sagst - in Form von Geschmacksverstärkern, ich muss mich da mal genauer informieren.

Anonym hat gesagt…

@Thumbsucker
ja solche Themen sind meiner Meinung nach die Besten ;) Außer wenn man von einem harten Arbeitstag nach hause kommt dann will man nur, dass z.B. ein Ball jemand anderem in die Leistengegend fliegt :)

Hier kann man die E-Nummer eingeben bekommt Gefahren Verwendung und Namen des Stoffes:
http://das-ist-drin.de/glossar/e-nummern/

Super Size Me müsste ich mir auch mal angucken :)

Anonym hat gesagt…

@msx78 teil 1:

die freiwillige entscheidung auf fleisch, oder tierische produkte ist alles andere als irrational. im gegenteil: diejenigen, die sich dazu aus einer laune heraus entscheiden, oder einem "trend" folgen wollen treffen wohl keine fundierte und gut überlegte entscheidung, die meiner erfahrung nach auch nicht lange anhält und die personen auch recht schnell wieder zum fleischkonsum kommen. oder diejenigen, die kein gespür für den wert von fleisch haben und sich massen davon reinstopfen. ich würde eher das als irrational oder besser gesagt unüberlegt bezeichnen.

aber diejenigen die aus überzeugung, moralisch/ethischen, oder gesundheitlichen gründen den fleischkonsum konsequent ablehnen und das im normalfall auch mehrere jahre/lebenslang durchziehn, haben sich da schon gründlich gedanken gemacht. das als irrational zu bezeichnen finde ich unpassend. denn man kann sehr wohl gut begründen (und hätte damit auch die rationalität geschaffen) warum man verzichtet. gut, es sei denn man sieht die moralische und ethische einstellung nicht als grund an und will von den gesundheitlichen nichts hören.

auch die angesprochenen "nährstoffmangel" sind größtenteils lügen der lebensmittelindustrie, andererseits unwissen. ja, ich weiß, dass man eiweiß zu sich nehmen muss und tierisches eiweiß dem menschlichen ähnlicher ist, doch gerade beim fleischkonsum, sowie bei tierischen produkten (milch und käse mal als musterbeispiel) wird dem körper größere mengen an fett und cholesterin zugeführt (von den antibiotika mal ganz zu schweigen;-) ). auch bei normaler ernährung reichen kartoffeln, getreide und sämtliche hülsenfrüchte vollkommen für die eiweißzufuhr, die im übrigen nur 200 bis 400 kilokalorien liegen sollte. tierische produkte und fleisch enthalten eine größere menge an eiweiß, das ist mir bewusst, aber überschreitet man dauerhaft die 400 kcal kann das zu nierenproblemen führen.
thema eisenmangel: diverse studien streiten sich darüber, ob der normgehalt von eisen im blut, der momentan bei frauen zwischen 12 und 16 g/dl, bei männern zwischen 13 und 18 g/dl liegt, nicht zu hochgegriffen ist. gerade weil man jahrelang vegetarier untersucht hat, die zwar einen wert unter der bisher ermittelten norm haben, aber keinerlei symptome, oder gesundheitliche beeinträchtigungen des eisenmangels zeigten (leistungsschwäche, unkonzentriert,müde etc).
im gegensatz zu milch(-produkten), kaffee oÄ, welche die eisenaufnahme nachweislich hindern steigert ein glas orangensaft (eigentlicher wirkstoff hierbei: vitamin c) die aufnahme des verfügbaren pflanzlichen eisens um das 7-fache.
fleisch, fisch und tierische produkte haben zwar den größten eisengehalt (vor allem die leber diverser tiere) in mg/100g aber durch den simplen umstieg von weißbrot auf weizenvollkornbrot, reis statt nudeln und früchten/nüsse statt gummibärchen lässt sich ein akuter eisenmangel, der in der westlichen normalbevölkerung sowieso nur bei weniger als 0,5% der bevölkerung auftritt, verhindern.

wir könnten jetzt ewig lange mit anderen nährstoffen wie calcium, vitamin b12 usw weiter machen, aber das ergebnis wird das selbe sein. vegetarier haben keine gesundheitlichen nachteile, wenn sie minimal auf die ernährung achten und statt den chipstüten mal ne früchtemischung in den einkaufswagen werfen. ganz im gegenteil, wenn man bewusst seine ernährung umstellt, zieht man aus fleischloser ernährung mehr vorteile, als du dir vielleicht erdenkst.

aber ja, ich finde es durchaus auch nervig, wenn mir leute ihren lebenstil aufdrängen wollen, ich denke da sind wir alle einer meinung. dennoch finde ich, dass du stark verallgemeinerst.

Anonym hat gesagt…

mein 2. teil und ebenfalls zu deinem 2.:
erstmal ist deine formulierung recht negativ gewählt.. "sich sowas antun". veganer tun sich sowas nicht an, sondern verändern freiwillig ihren lebensstil. veganismus ist mit sicherheit kein martyrium oder bestrafung des eigenen körpers. auch "nicht vorhandene abwechslung im speiseplan" ist falsch. schau dir nur die zahl an veganen kochbüchern inklusive rezeptanzahl an.

gehen wir davon aus, dass einem das gewissen so stark beim konsum tierischer produkte zwickt, obwohl man es eigentlich in ordnung findet, wäre man damit glücklich?
ich erlaube mir mal deinen punkt der homosexuellen aufzugreifen und frage dich, ob du dich besser oder schlechter fühlen würdest, wenn du dich selbst zwingst statt auf männer "künstlich" auf frauen zu stehn, um dein gewissen zu beruhigen.


du hast allerdings auch recht, dass nicht weniger tiere getötet werden aufgrund der tatsache, dass eine person verzichtet. nach den mir vorliegenden statistiken schwankt die prozentzahl der deutschen veganer zwischen 0,3 und 0,7%. in den letzten jahren ist zusätzlich ein aufwärtstrend zu kennzeichnen und wenn das so weitergeht und die masse größer wird, haben veganer durchaus die chance etwas zu verändern. das fängt schon bei schließungen von mastanlagen an.

dass dein wissen über vegetarische/vegane ernährung wenig fundiert ist, hast du bereits selbst zugegeben und auch mit der these des gefährlichen eisen- und eiweißmangels bewiesen.
dem ganzen kann ich auch mit persönlicher erfahrung gegenkommen, ob du sie mir letztendlich glauben willst, liegt bei dir. nach ca 6 und 12 monaten, sowie längerer zeiträume meiner ernährungsumstellung hab ich bluttests zur kontrolle machen lassen.
wie sich herausgestellt hat, waren die werte vollkommen in ordnung und liegen innerhalb der norm. weder der eisen- noch sonstige werte, die stark von der ernährung abhängen zeigten unauffälligkeiten. auch in meinem umfeld gibt es dicke, dünne normale und zwei veganer;) diese gehören eben nicht zu den dünnen, oder sind gesundheitlich angeschlagen, sondern eben aufgrund ihrer ernährungsumstellung bei weitem fitter als otto-normal der zuhause kocht, süßigkeiten ist und ab und zu mal bei mcdonalds vorbeischaut. beide sind sportlicher und auch gesünder, soweit man das messen und mit normen vergleichen kann.

dem großteil ist nicht klar, was man isst und gerade erst durch die umstellung auf eine noch alternative ernährung lernt, welche nährstoffe der körper in welcher menge braucht, wie und wo man es bekommt und was man besser weglassen sollte. frag mal den durchschnittsbürger auf der straße, was kohlenhydrate, fette,proteine,aminosäuren,fettsäuren sind, oder lass ihn mal die bekannte ernährungspyramide beschreiben.

Anonym hat gesagt…

es kann durchaus nervig sein, sich belabern zu lassen und sich anhören zu müssen, dass man doch böse ist, weil man seine gewohnte ernährung weiterverfolgt.
es herrscht aber auch gewaltige fehl- bzw missinformation, was das thema betrifft. deswegen darf man den wunsch den dialog zu eröffnen und zu informieren, oder nur meinungsaustausch nicht sofort als belehren, oder belabern lassen abtun.

auf deine vergleiche zwischen allesfressern,vegetariern und veganern will ich gar nicht erst eingehen, da die gleichstellung wirklich weit bei den haaren herbei gezogen ist.

dein schlussargument, der menschliche körper ist auf fleischkonsum ausgelegt hab ich natürlich auch schon öfter gehört und je öfter ich mir das durchlesen muss, destso mehr verliert dieses argument für mich an stärke.
der menschlische körper ist dazu ausgelegt ja, lässt sich biologisch nicht wiederlegen, aber ebenso ist er auch dazu in der lage weite strecken per fuß zu überwinden, auf bäume zu klettern, feinde zu besiegen und ähnliches.
aber ich nehme an, du isst mit messer und gabel, schneidest dementsprechend deine nahrung in mundgerechte happen, benutzt das auto/zug/fahrrad um von a nach b zu kommen und prügelst dich nicht mit deinem unfreundlichen nachbarn, der wieder seine hecken nicht schneiden will.
wäre das erfinden und benutzen von transportmitteln in deinen augen denn auch eine auflehnung gegen die natur? denn schließlich haben wir die möglichkeit zu fuß zu gehen.
bitte fühl dich jetzt nicht angegriffen (homosexuelle haben wirklich meinen respekt), aber dein körper ist eben auch zur fortpflanzung ausgelegt und du nimmst diese möglichkeit auch nicht wahr, wenn du um dich zu zitieren "einfach schwul bist". dennoch läge es an dir, diesen umstand zu ändern.


die geschichte der menschheit wäre, wie du richtig anmerkst, bestimmt anders verlaufen, wenn sich nicht das sozialverhalten bei der jagd entwickelt hätte. allerdings halte ich es für übertrieben, dass wir heute noch in höhlen wohnen würden, denn die entwicklung der menschheit lässt sich nicht auf den ernährungsfaktor zurückführen.
wir sind aber an einem punkt angekommen an dem, abgesehen von naturvölkern, fleischkonsum keinen weiteren fortschritt bringt. da ich jetzt lebe und nicht vor jahren ist es eben auch erst jetzt meine chance an diesem verhalten was zu ändern.


ich hoffe, die diskussion ist noch nicht off-topic. hatte leider in den letzten tagen keine zeit mehr.

ps@thumb: nur 4096 zeichen möglich?^^

Thumbsucker hat gesagt…

Mal grundsätzlich: hier gibt es kein off-topic, meinetwegen können wir auch mit der Fortpflanzung der Kolibiris weitermachen - gelingt mir schon irgendwie, nen Bogen zum Urheberrecht zu spannen ;)

Für die 4096 Zeichen kann ich nix, das ist von Google so vorgegeben. Aber nachdem ich das Blog in den nächsten Wochen ohnehin übersiedeln werde, könnt ihr künftig auch 17.777 Zeichen posten ;)

Aber zu deinem Kommentar: danke. Erstens mal danke, dass du dir überhaupt die Zeit nimmst, hier elendslange Kommentare zu schreiben und deinen Standpunkt zu vertreten, das hat wirklich, wirklich Seltenheitswert.

2.kann ich so ziemlich alles unterschreiben, was du gepostet hast. "Evolution" via Ernährung zu definieren und Fleischfresser als die "normalere" Spezies zu deklarieren, halte ich auch für ziemlich vermessen. Abgesehen davon gab es hier ja schon einige ähnliche Diskussionen und nie hat ein Vegetarier/Veganer versucht, anderen seinen Ernährungsstil aufzuzwingen - sondern sie wurden vielmehr dazu gezwungen, ihren vegetarischen Ernährungsstil zu rechtfertigen. Wie du sagst - das ist jedermanns eigene Entscheidung und die Gründe dafür sind vielfältig. Natürlich gibt es auch "radikale Vegetarier", aber wenn man sich mal kurz ein wenig umschaut, dann kommt man schnell drauf, dass es wesentlich mehr Menschen gibt, die Fleischkonsum quasi als "Religion" betreiben, als Vegetarier(YouTube einfach mal nach BBQ durchsuchen und man weiß, was Sache ist^^).

Wenn ich hier die Ernährung unserer Mitmenschen insgesamt kritisiere, dann ist das genauso mein gutes Recht, wie das "Heey probier doch mal das Kotelett" der "Fleischfresser". Diverse Statistiken der WHO zeigen nun mal, dass Adipositas stark im Kommen ist und wir Europäer mittlerweile gar nicht mehr mit dem Finger auf die USA zeigen müssen. Um das festzustellen, braucht man die WHO noch nicht mal, man muss einfach nur mal einen Blick in die Runde werfen, dann weiß man eh, was Sache ist. Demzufolge empfinde ich Ernährnung insgesamt als etwas sehr Wichtiges und Brisantes, ich will da aber niemandem etwas aufzwingen. Muss jeder selbst seine Schlüsse daraus ziehen, dass Adipositas und Diabetes mittlerweile die Volkskrankheiten schlechthin sind - und daran ist - unter anderem - auch die "Wir sind ja schließlich evolutionsbedingte Fleischfresser"-Theorie schuld.

Heutzutage haben 15jährige einen Cholesterinspiegel, der jeden Rahmen sprengt und wissen es noch nicht mal. Da muss man sich auch nicht wundern, wenn 25jährige plötzlich umkippen und an einem Herzinfarkt sterben, weil sie sich für unverwundbar hielten und ihrem Körper alles zumuteten.

msx78 hat gesagt…

zuerst dies: hab ich schon erwähnt, dass ich diese seite erst seit kurzem kenne und sie gleich in meinen favoriten gespeichert hab? ich muss sagen, es hat sich gelohnt! der admin ist wirklich sehr offen für alles und fördert off-topic-beiträge sogar noch, was zu dieser wirklich tollen diskussion geführt hat!

@ Anonym

ich hab schon fast ein schlechtes gewissen, weil ich dich indirekt dazu bewogen habe, so viel zeit für eine antwort zu investieren. ich danke dir aber für deine ausführlichen zeilen. bitte verzeih, wenn ich mich kurz fasse und nur auf die (mir) wichtigsten punkte eingehe.

ich unterscheide ja klar zwischen vegetariern und veganern. erstere haben durchaus ihre berechtigung, auch wenn dies in meinem text vielleicht nicht sooo deutlich hervorging. letztere aber halte ich deswegen für irrational, eben WEIL sie ja nach mehr oder weniger langem abwägen sich dazu entschlossen haben. denn zieht man alle argumente in die überlegungen mit ein, KANN man nicht zum schluss kommen, dass eine vegane lebensweise sinnvoll (de facto "richtig") ist.

nach dem lesen deines textes habe ich aber einen kleinen denkfehler in meinen überlegungen gefunden, nämlich dass ich davon ausging, dass veganer kein einfaches leben haben. schliesslich dürfen sie fast kein backwaren essen und müssten konsequenter auf lederbekleidung /-schuhe, weissleim und daunenfedern verzichten. nicht mal nudeln (oder halt knödel) sind in den meisten fällen erlaubt. für mich wären das untragbare lebensumstände.

der vergleich mit dem schwulsein habe ich ganz bewusst hervorgeholt, hätte aber nicht gedacht, dass man ihn falsch verstehen kann. natürlich würd ich mich schlecht fühlen, wenn ich mich gegen meine veranlagung zu etwas zwingen muss, was mir nicht entspricht. dies war aber niemals eine freie entscheidung (denn die hätte ich so nie getroffen!). veganer haben sich aber immer freiwillig dazu entschieden, ein benachteiligtes leben zu führen (trotz dem obigen abschnitt halte ich es nach wie vor dafür).

der vergleich mit der religion halte ich nicht für so sehr an den haaren herbei gezogen, jedoch mit den wenigen zur verfügung gestandenen zeichen vielleicht zu knapp und daher zu wenig verständlich formuliert...

zu guter letzt: vielleicht hast du bemerkt, dass mein ton gegen ende immer bissiger wurde. die "erklärung" dafür findet sich im letzten satz, mit welchen ich andeutete, dass ich mir durchaus der provokationen bewusst war und gespannt bin, wie die reaktionen sein werden. und du bist sehr sachlich auf alle kleinen "fallen" in meinem nur bedingt sachlichen text eingegangen.

eigentlich schade, dass man fürs schreiben so viel mehr zeit braucht als fürs sprechen. das wäre bestimmt eine interessante verbale diskussion (vor allem zeitlich wesentlich effizienter) ;-)

Anonym hat gesagt…

bei mir ist es andersrum^^ bin schon sehr lange passiver nutzer hier und muss sagen, das aktive einbringen macht gewissermaßen sogar spaß^^

da du immer noch der überzeugung bist, dass veganer ein benachteiligtes leben führen und man unter keinen umständen zum veganen leben kommen kann, lass ich das einfach mal so stehn. du hast deine meinung dazu und ich meine, ich denke wir drehen uns im kreis;)

es ist vielleicht zu anfangs kein einfaches leben, da man auf vieles achten muss, bei jedem produkt die zutaten lesen muss etc. aber da gewöhnt man sich recht schnell dran und bekommt ein gespür, welche produkte vegan sind und welche man besser meidet. das ist dann einfach gewohnheitssache und wird mit der zeit immer nebensächlicher, da man vegane produkte quasi gedanklich abspeichert.
richtig, es sind eben nur FAST alle backwaren und nudeln in den meisten fällen. aber vegane kuchen/muffin rezepte und hartweizengrießnudeln gibt es inzwischen zu genüge;)

ich hoffe zumindest, deine meinung zum thema etwas geändert zu haben und einige vorurteile widerlegen können.

my work here is done.

Anonym hat gesagt…

Weiß jemand wie und wo ich mir der Buchstaben "E" rechtlich schützen lassen kann.
Denn der kommt in der deutschen Sprache recht häufig vor und würde mir somit einen schönen Geldregen sicher stellen.

Thumbsucker hat gesagt…

Mach es wie Apple. Leg dir ein paar fadenscheinige Argumente zurecht und zieh vor ein kleines Bezirksgericht in den US-Südstaaten. Wenn man "flach, rechteckig mit abgerundeten Kanten" registrieren kann, sollte da auch mit dem "E" funktionieren ;)

Anonym hat gesagt…

Gute Idee dann patentiere ich das A ;)
Meiner Meinung nach ist vegetarisch zu leben fast die optimalste Lösung; aber auch Veganer leben nicht ungesund. Der Besitzer von dem Bioladen in unserer Stadt ist Veganer und ist jetzt vor 1-2 Jahren den Ironman ziemlich erfolgreich gelaufen. Kommt natürlich nicht nur auf die Ernährung an, sondern auch auf Sport etc. :)

 
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